移民國家與融入問題-須知

    近來潤sub一直有對title所提及的議題有所爭論，故本人基於以前做過的一點學術研究，寫下此文以供大家討論

#為什麼要討論這個問題

    探討一個社會的包容度對於我們選擇潤的目的地的重要性，因篇幅原因，我在此便不再贅述
    
    作為潤人，如何以外來者的身分融入主流社會一直是歷代潤人所需要面對的問題，然而每個國家對外來者的包容度都有所差異，不管承認與否，現代國家因大眾共同的民族認同而團結，因此，在我個人看來，只有對「外來族群」包容度高的社會，即外來者能加入這種民族認同的社會，才能稱之為「移民社會」，或者「移民國家」

###注意：這一點我與部份人以「移民政策容易與否」來劃定一個國家是否為「移民國家」有所差異，這種標準是不穩定且不可靠的

#如何判定一個國家對外來族群的包容度

    除了各位常用的以社會輿論等角度作為切入外，我在此另引入一種較為學術性的方法

###每個國家都有其獨特的社會文化，以宏觀的角度看，我們不妨將此概念設定為「社會的民族性」（下簡稱「民族性」）

    民族這一概念由來，產生自文藝復興之後，歐洲各地伴隨著神學解放運動，民間開始擯棄以拉丁文為官方書面語的寫作形式，轉而以本地語言寫作（如德意志人開始用德語寫傳單，類似的，在東亞，日韓近代擯棄漢語作為書面語），而後逐漸在各地誕生出不同的民族。基於這一點，常見的將民族性簡單歸於「高盧人、撒克遜人」等的謬論，無異於在當代討論「夏朝人、商朝人」對今日漢族認同的影響一般錯誤

    隨著民族的出現，各地的民族主義運動也進入高潮，早期的民族認同是基於語言而存在的，而後逐步演變成以文化血緣為紐帶的民族認同，這一種民族認同，即

###「文化民族」，以德意志民族作為典型（因其極端化而演變成日耳曼人血統論）

    而隨著法國大革命的開始，法國出現了一種以個人主義為基礎，以對外開放為特點的理念，其主張普世的個人主義，認為每個人都可以選擇或認同一種普適價值，國家對公民一視同仁。這一點也體現在其憲法當中，「所有公民，不分籍貫、人種和宗教，一律平等」

###因而「政治民族」誕生了

    經由上訴論證，我們不難發現，「文化民族」強調與生俱來的文化性，乃至血統性，而「政治民族」強調普適價值觀的同一性，只要你認同該價值觀，你就是one of us

    因此，我們不難發現，「文化民族」國家往往對外包容度低，I.e.俄羅斯、中國，而「政治民族」國家則相反，I.e.美國、法國，這也成為了外來移民能否成功融入主流社會的重要因素

• Author: DucklingQwQ
• Created: 2024-12-15 06:53:29 UTC
• Score: 2
• ID: m24waq2
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不太習慣這個排版操作，各位將就一下

• Author: DucklingQwQ
• Created: 2024-12-15 10:11:31 UTC
• Score: 2
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為便於閱讀，已轉簡體

• Author: DucklingQwQ
• Created: 2024-12-15 10:40:36 UTC
• Score: 0
• ID: m25gmyj
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之前有提及「德国隐性歧视」，尽管现今欧洲主流是推行「反歧视」的政治观念，但不可否认德国是「文化民族」国家，而出于政治正确的考虑，大部分人则会选择不明显表露自身的排他性，这一点也适用于其他移民政策松的「文化民族」国家

• Author: DucklingQwQ
• Created: 2024-12-15 10:43:09 UTC
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• ID: m25gv7v
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如何判断一个国家是哪种民族性？一个简单粗暴的方法，在wiki上搜这个国家的民族史简略，然后从文艺复兴时期开始看，结合上文两个民族性的特点，就能大致区分出

• Author: SHChan1986
• Created: 2024-12-15 12:56:56 UTC
• Score: 6
• ID: m25tymk
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「只有纯血日耳曼人才是德国人」——这是「文化民族」

這種不是文化民族, 而是血統文族.

"如果大家都講中文, 信儒家那套價值觀的才是中國人" <--- 這才是文化民遊.

• Author: DucklingQwQ
• Created: 2024-12-15 13:00:51 UTC
• Score: 3
• ID: m25ufia
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當然，我這個概述是懶人包，超簡陋，But「文化民族」帶有一定的血統性，你這個概述就抹去了其血統性的部分

• Author: SHChan1986
• Created: 2024-12-15 13:19:18 UTC
• Score: 4
• ID: m25wo4s
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不是文化民族會帶有一定的血統性, 而是現實一定是一個mix, 不會有純粹的只看文化, 只看血統, 只看政治的民族構成. 比例問題而矣.

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文化和血統這個點分別很大的, 混成一談基本就是錯而不是懶.

文化理論上可以後天獲得, 不被DNA所限,

再講要100%純XXX文化的話, 二代也能解決. (但是by blood的話, 二代就麻煩大了.)

事實上, 文化這類往往更和歷史, 政治, 意識形態.等等掛勾, 硬要選一個的話, 文化民族vs政治民族更近於文化民族vs血統民族的.

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至於你說甚麼鬼「只要信仰民主自由，来了就是美国人」, 就和很不符合現實.

亞三四代一樣會被人叫go back to asia/china, 這就是血統民族了.

• Author: DucklingQwQ
• Created: 2024-12-15 13:23:58 UTC
• Score: 1
• ID: m25x9h9
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我又重新翻了一遍資料，發現之前寫的確實有缺漏，「以德國浪漫主義為核心，的“文化民族”則以文化整體主義為基礎，認為個人的文化屬性是先天因素，如血緣、種族、文化等所決定的。」這個是「文化民族」的定義，確有血緣因素

• Author: SHChan1986
• Created: 2024-12-15 13:31:12 UTC
• Score: 1
• ID: m25y69n
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偷懶, 抄wiki (https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E5%8C%96%E6%B0%91%E6%97%8F%E4%B8%BB%E4%B9%89):
"文化民族主义是民族主义的一种，认为民族是由共同的文化和共同的语言来定义的，而不是根据共同的祖先或种族的概念来定义的。"

• Author: DucklingQwQ
• Created: 2024-12-15 13:32:40 UTC
• Score: 2
• ID: m25yd2r
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我又重新翻了一遍資料，發現之前寫的確實有缺漏，「以德國浪漫主義為核心，的“文化民族”則以文化整體主義為基礎，認為個人的文化屬性是先天因素，如血緣、種族、文化等所決定的。」這個是「文化民族」的定義，確有血緣因素

至於美國，我也說了是懶人包，「來了就是美國人」只是方便理解，具體的為什麼不看我的長文論述呢，Go back to asia確實存在，但這並不是全部人都喊go back to asia，我文中說了，討論的前提是宏觀層面，哪個社會受的歧視多，哪個社會受的歧視沒這麼多，哪有地區完全沒有歧視的，哪怕本土也有自己的歧視鏈

• Author: SHChan1986
• Created: 2024-12-15 13:38:40 UTC
• Score: 3
• ID: m25z4yx
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偷懶, 抄wiki (https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E5%8C%96%E6%B0%91%E6%97%8F%E4%B8%BB%E4%B9%89):
"文化民族主义是民族主义的一种，认为民族是由共同的文化和共同的语言来定义的，而不是根据共同的祖先或种族的概念来定义的。"

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你整篇提到的基本上是Ethnic nationalism (is a form of nationalism wherein the nation and nationality are defined in terms of ethnicity)

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美國最大的問題不是有人喊go back to asia, 而是整個國家的設計就是十分種族主義的, e.g. 綠卡的by birth country的原意, even 是affirmative action的看種族, 都說明了這是一個(很大部份)by blood的國家.

• Author: DucklingQwQ
• Created: 2024-12-15 13:43:47 UTC
• Score: 3
• ID: m25zthn
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確有疏漏，致歉，我晚點再改改

• Author: DucklingQwQ
• Created: 2024-12-15 14:09:09 UTC
• Score: 2
• ID: m2639hb
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改完了，你看一下，其實如果將文化民族和政治民族剝離出來作討論，文章問題我認為是不算大的（當作上訴兩個概念的科普文）

• Author: Academic_Dig_3399
• Created: 2024-12-15 07:45:39 UTC
• Score: 11
• ID: m2516n1
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这种结合历史说客观事实的也能downvote，牛逼。

有人问为什么要分润欧 sub，这不就是原因吗

• Author: Tricky-Victory-1299
• Created: 2024-12-15 11:14:47 UTC
• Score: 7
• ID: m25jol2
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实际上美国并没有加拿大包容，法国的包容性也不如北欧。真正宝贵的是国际主义而不是民族主义。

• Author: DucklingQwQ
• Created: 2024-12-15 11:24:07 UTC
• Score: 6
• ID: m25kj39
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但你所提及的国家恰巧是我说的「政治民族」国家，加拿大民族发展史和美国没有太大区别，都是多族群移民组成，又以同一价值观而团结在一起

至于北欧就有意思了，「新移民成为丹麦人、芬兰人、挪威人或瑞典人首先意味着要接受积极的社会价值观。北欧爱国主义以对社会经济模式的承诺为中心」，这一点就很有有「政治民族」的意味

• Author: Tricky-Victory-1299
• Created: 2024-12-15 11:29:54 UTC
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• ID: m25l21t
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第二段的承诺是指交税吗？高税收高福利没毛病啊，天朝是高税收低福利

• Author: [deleted]
• Created: 2024-12-15 11:38:21 UTC
• Score: 1
• ID: m25lu1i
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[removed]

• Author: DucklingQwQ
• Created: 2024-12-15 11:31:25 UTC
• Score: 3
• ID: m25l6z1
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而且我文章最后的推论所提及的并非「民族主义」，而是由「民族主义」发展中对社会起到纽带作用的「社会民族性」，或者换个词「社会共性」

在中世纪，国家以君主为纽带，而在现代，国家以 「民族认同」为纽带，这一个「民族认同」，不是什么单一的民族（不是什么汉族、日耳曼人、斯拉夫人等等），而是我所说的「文化民族」或者「政治民族」

• Author: [deleted]
• Created: 2024-12-15 11:24:43 UTC
• Score: 1
• ID: m25kl0i
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[removed]

• Author: kurogane0328
• Created: 2024-12-15 11:42:18 UTC
• Score: 3
• ID: m25m7he
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如何定义融入？跟当地人结婚生子算融入？还是有当地社交圈算融入？又或者是在当地能找到自己的快乐生活舒适圈就算融入？ 融入的标准不确定，很多东西无从谈起。每个人对这个融入的标准大相径庭。各个国家对外来移民的态度也不一样。

• Author: DucklingQwQ
• Created: 2024-12-15 11:48:02 UTC
• Score: 5
• ID: m25mqr4
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本文主要的切入点是社会包容性，即受到的歧视程度深浅

• Author: kurogane0328
• Created: 2024-12-15 11:52:48 UTC
• Score: 4
• ID: m25n6sc
• Ups=4 | Downs=0 | Permalink=/r/iwanttorun/comments/1hen268/移民國家與融入問題須知/m25n6sc/

歧视问题其实完全看当时的社会思潮的，德国在德三以前也没有那么排外。看看现在的美国，也很难想象几十年前日裔甚至被关进集中营没收财产。社会思潮右倾排外了歧视就加剧。

• Author: DucklingQwQ
• Created: 2024-12-15 12:04:01 UTC
• Score: 2
• ID: m25oa6w
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战争时期自然不在讨论范围内，只要是敌对国，谁来了都不能好过

而德三之前，德国统一并没有多久，甚至仅仅半个多世纪，以二十年一代人算，才刚第三代。而在三代人之前，德意志仅仅是一个地理概念而不是国家概念，如同今日「东北」一样。正常的民族主义发展是：先有国家，再有民族；而德国是：先有民族再有国家。你不能指望一地稀碎的德意志地区排外，而一旦统一，这个民族就跟打了兴奋剂一样迫切想证明自己，五十年走完别人两百年的民族演化进程，自然极端化了

所以，关于「德三前德国不排外」的观点，其实也是有误区的，一战前，统一的德国已经被民族情绪点燃过了一次，只不过德三是在此基础上火上浇油罢了

• Author: kurogane0328
• Created: 2024-12-15 12:11:02 UTC
• Score: 1
• ID: m25ozd6
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并不一定是战争，只要感受到外部威胁了自然就会有排外思维。如今的台湾就是如此，年轻人排中思维很强。美国如今的排外情绪则是非法移民潮占一部分因素。至于德国，我说的是“那么强”也就是搞毒气室那套的排外，显然之前没到这个地步。

• Author: DucklingQwQ
• Created: 2024-12-15 12:30:05 UTC
• Score: 1
• ID: m25qxyt
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剛發了一條，應該回在你這條下面，我打字慢lol，可以看「台灣」那一條的最後一段

• Author: SHChan1986
• Created: 2024-12-15 13:28:12 UTC
• Score: 2
• ID: m25xsnn
• Ups=2 | Downs=0 | Permalink=/r/iwanttorun/comments/1hen268/移民國家與融入問題須知/m25xsnn/

如果你講的是一战前那年頭, 你這個點也不只是德國的, 而是通用的.

回到國族主義的19世紀, 不是by blood的民族國家, e.g. Ottoman, Austria, 大清等等, 通通是弱國. 而當年強大的歐洲列國, 擁有廣大的海外領土, 非白人就是低人一等. 那年頭通通都是以血統計的民族國家來的.

所謂自由平等博愛, 那年頭只是本土白人自己的自由平等博愛.

• Author: DucklingQwQ
• Created: 2024-12-15 12:27:29 UTC
• Score: 1
• ID: m25qnsd
• Ups=1 | Downs=0 | Submitter=true | Permalink=/r/iwanttorun/comments/1hen268/移民國家與融入問題須知/m25qnsd/

台灣其實很有研究價值，它一開始算是大陸的「文化民族」跑到台灣的翻版，而隨著老一輩大陸移民的逐漸減少，蔣介石時代以中華民族文化為紐帶的「文化民族」被以閩南系的台灣文化所取代，但本質上還是一個「文化民族」，不過主體由漢族變成了閩南系

在外敵的威脅下，導致了它思潮右傾，而「文化民族」這一特性則極大加速了這一進程（台灣人的台灣）

如果假設它是「政治民族」（「政治民族」國家中，主體民族不會在社會上擁有壓倒性的比例），那它不會右傾得這麼快，國內的其他種族（如其他國家、膚色的移民）會怕引火燒身而選擇投票給非本土派

• Author: kurogane0328
• Created: 2024-12-15 12:40:40 UTC
• Score: 1
• ID: m25s3f2
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政治民族和文化民族的提法很有意思，外敌威胁下的排外思潮这块我们显然达成了一致。

• Author: [deleted]
• Created: 2024-12-15 11:45:34 UTC
• Score: 1
• ID: m25miep
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[deleted]