英国的没落：Joe Rogan 对话“复兴英国”领袖 Rupert Lowe

一位英国议员在 Joe Rogan 的话筒前，用两小时讲述了一个关于强奸团伙、言论管制、费边社与文明衰落的故事

鲁伯特·洛（Rupert Lowe）是英国大雅茅斯选区的下议院议员，2024年当选时已经68岁。他此前的身份更为多元——南安普顿足球俱乐部前主席、伦敦金融城从业二十年的金融人、脱欧运动的长期推动者，还曾代表脱欧党（Brexit Party）当选欧洲议会议员（MEP）。现在，他创立并领导一个名为"复兴英国"（Restore Britain）的政党，目标是在2029年前赢得议会多数席位。

这次采访由布雷特·温斯坦（Bret Weinstein）、乔丹·彼得森（Jordan Peterson）和埃隆·马斯克三人牵线促成。洛一坐下来就提到，"我们周日要去见埃隆，他一直在帮我们。"

他坐在乔·罗根（Joe Rogan）对面的这天，随身带着一份纸质报告——一份由两万名英国民众众筹完成的"强奸团伙调查报告"。这份报告是他此次上节目的核心话题，但两个小时下来，谈话远远超出了这份报告的范围：从战后英国精英的欧洲一体化选择，到费边社徽章上那只"披着羊皮的狼"；从伊维菌素的争议到加利福尼亚州长身边的FBI窃听器；从邓布莱恩枪击案后的手枪禁令，到英国年轻人背上六万英镑的学生债务。

这是一场节奏紧凑、话题跨度极大的对话。罗根在多个环节主动补充了自己在美国的经历和案例。

访谈来源：The Joe Rogan Experience #2524 - Rupert Lowe，YouTube 链接 发布时间：2026年7月8日 访谈时长：约 2 小时 3 分钟

一、"这是一个漫长的、欺骗性的计划"——从欧洲一体化到强奸团伙

罗根一开场就直奔核心："2026年的英国居然还存在强奸团伙——这件事是被忽视了，还是被刻意淡化了？"

洛没有直接回答这个问题。他选择从更远的地方讲起。

洛从二战结束后的英国讲起。他认为，英国精英在战后决定融入欧洲一体化进程，而要实现这一目标，就必须"削弱民族国家的力量"。欧盟的缔造者们——他点名了让·莫内（Jean Monnet）和阿尔蒂耶罗·斯皮内利（Altiero Spinelli）——认为民族国家是拿破仑战争、第一次世界大战和第二次世界大战的根源，因此需要建立一个超国家的欧洲联邦来取代它。

"这是一个漫长的、欺骗性的计划。" "It was a long deceitful plan."

罗根追问："这些精英之间是协调一致的吗？美国精英也参与了？"

不过他也有所保留。他说美国的情况"不太一样"，美国的宪法结构——建国之父们设计的、以个人权利为核心的制度——让美国天然抵抗这种集体主义倾向。但他补充说，拜登时期美国国际开发署（USAID）的运作方式，以及世界经济论坛的存在，让人"不得不怀疑"美国是否也卷入了类似的框架。

接下来，洛用自己的从政经历串起了这条时间线。1990年代，他参与反对《马斯特里赫特条约》的运动；1997年，他第一次竞选下议院议员，目的是"保卫英镑"，阻止英国加入欧元区。他认为，如果英国当年失去了自己的货币，"就等于失去了主权和国家认同，黄金储备将被运到法兰克福，英国将沦为欧盟的附庸国"。他说多亏了詹姆斯·戈德史密斯爵士（Sir James Goldsmith），他们争取到了足够的票数，迫使建制派承诺在交出英镑之前必须先举行全民公投——英镑就此被保住了。

洛还用了一个关于"高信任社会"的比喻——他说李光耀在设计新加坡时就以战后英国为蓝本。"在伦敦，报纸摊有诚信自助付款箱——你自己拿一份报纸，自己放钱进去。那是一个安居乐业、人人互信的社会。"

[编者注：《马斯特里赫特条约》于1992年签署，是欧盟正式成立的基础条约，其中包含建立经济货币联盟、引入欧元等核心条款。英国最终未加入欧元区。]

洛具体梳理了移民的几波浪潮。最初是"温德拉什一代"（Windrush generation）——来自非洲和加勒比地区的移民，"据称是来填补英国人不愿做的工作"。随后，欧盟的"人员自由流动"原则带来了欧洲内部的移民潮。但真正让问题加速的，在洛看来，是托尼·布莱尔执政后通过的一系列立法——《人权法案》（将《欧洲人权公约》纳入国内法）、创立最高法院、通过《平等法案》——这些立法"从制度上赋权了多元文化社会，损害了英国人民的利益"。

洛还提到，英国目前仍有非法移民持续偷渡抵达，法院因《人权法案》等制度限制而无法将其驱逐——他认为这是因为最高法院之类的机构"已经成了一个觉醒派的准政府机构（quango）"，司法系统"很大程度上已经腐化"。他还说，英国监狱里关着大量外籍罪犯。

洛特别点名了鲍里斯·约翰逊（Boris Johnson），称这位保守党首相"允许了数十万人进入英国"，也是问题的推手之一。他还提到了伊诺克·鲍威尔（Enoch Powell）著名的"血河演说"（Rivers of Blood），认为鲍威尔当年的警告被严厉批评，但事实证明他是对的。

[编者注："血河演说"（Rivers of Blood）是英国保守党政治家伊诺克·鲍威尔（Enoch Powell）1968年4月20日在伯明翰向保守党政治中心发表的演讲。当时英国工党政府正在推动《种族关系法案》（Race Relations Bill），鲍威尔在演讲中激烈反对，认为英联邦移民的持续涌入将从根本上改变英国社会的面貌，最终导致严重的族群冲突。他以选区居民来信为例，描述了白人社区在移民聚居后感受到的生活变化，并在结尾引用古罗马诗人维吉尔《埃涅阿斯纪》中的典故："Like the Roman, I seem to see 'the River Tiber foaming with much blood.'"（"如那古罗马人一般，我仿佛看见台伯河上血浪翻涌。"）演讲次日，保守党领袖爱德华·希思（Edward Heath）将鲍威尔解除影子内阁职务。民调显示当时多数英国民众支持鲍威尔的观点，伦敦码头工人甚至罢工游行声援，但主流政界和媒体将其定性为煽动种族仇恨。此后半个多世纪，这篇演讲在英国移民辩论中始终是一个高度极化的参照点——反对大规模移民者视鲍威尔为被打压的先知，支持多元文化者视其为种族主义政治的标志性人物。洛在访谈中明确站在前一种立场。]

[编者注："温德拉什一代"指1948年至1971年间从加勒比地区移民英国的群体，名称来自1948年载客抵英的"帝国温德拉什号"客轮。]

按洛的说法，多元文化政策和开放边境不是独立的政策选择，而是"去民族国家化工程"的组成部分。他认为，强奸团伙现象正是这一系列政策造成的后果之一——来自"氏族型社会"的南亚移民进入英国这样的"高信任社会"，两种文化"水火不容"，而政治精英因为需要穆斯林选民的邮寄选票支持，选择了对后果视而不见。

罗根在这里做了一个简洁的概括："所以你认为推行多元文化主义是故意的，目的是削弱民族主义的概念。"洛明确确认："是的。"

"这归根结底是个人主义与集体主义之间那场古老的战争。" "It's the age-old battle between individualism and collectivism."

二、25万起强奸案、147个地区——报告背后的数字与方法

罗根把话题从宏大叙事拉回到具体数字："告诉我那个数字。因为它听起来太疯狂了，如果我说出来，人们会觉得不对劲。你来说。"

洛给出了这个数字：他们的报告估计，英国至少发生了25万起强奸案，遍及全国至少147个已知发生过此类案件的地区。"这是一个极其保守的估计，"他说，"实际数字很可能远不止于此。"

这份报告的背景是：英国政府拒绝启动"法定调查"（statutory inquiry，一种具有法律强制传唤权的官方调查），洛和他的支持者们决定自行调查。他们通过众筹，从约两万名捐款者手中筹集了约60万英镑，聘请了一名大律师（barrister）主持，在伦敦举行了为期两周的公开听证会，听取受害者和证人的证词，最终形成了这份报告。

洛承认，与政府法定调查相比，他们的调查存在一个根本性的局限：没有法定强制传唤权，所有证人都是自愿出庭。

关于施暴者的构成，洛给出了明确的描述：主要来自巴基斯坦（他特别指出是巴基斯坦的米尔布尔地区）、孟加拉国、索马里、厄立特里亚等国的穆斯林群体。他说，报告研究的正是基督教文化下的女性观念、开放高信任社会对女性的态度，与伊斯兰教女性观之间的差异。他援引报告中引用的伊斯兰教经文（哈迪斯），声称部分施暴者将不按伊斯兰方式着装的白人女孩视为"肉"（meat），认为对其施暴在他们的文化框架中不算通奸。

[编者注：英国此前已有官方调查报告涉及此议题。2014年的杰伊报告（Jay Report）针对罗瑟勒姆镇1997-2013年间的儿童性剥削案件，确认至少1400名受害者。2025年的凯西评估（Casey Review）是英国政府委托的全国性审查。]

罗根在这里问了一个具体的措辞问题："你一直在用'肉'这个词，他们真的是这么说的吗？"

洛说报告中有一段相关引文，其中一名施暴者确实将不按穆斯林标准着装的白人女孩比作"肉"，但他表示需要查阅报告原文才能给出准确出处。他还举了托马斯·杰斐逊的一个历史例子——杰斐逊曾询问巴巴里海盗如何对待奴隶和女性，他们的回答表明奴役和压迫女性在其文化中被视为正当——这段记录也收录在他们的报告中。洛以此佐证他的论点：这种对女性和非穆斯林的态度有深远的历史根源，不是现代移民环境下才出现的现象。

[编者注：洛提到的杰斐逊轶事有据可查。1786年，时任美国驻法大使的托马斯·杰斐逊与驻英大使约翰·亚当斯在伦敦会见了的黎波里驻英使节西迪·哈吉·阿卜杜拉赫曼（Sidi Haji Abdrahaman），询问巴巴里诸国以何种权利攻击美国商船、奴役船员。据杰斐逊和亚当斯向美国国会的书面报告，使节答复称此权利源于先知的律法，《古兰经》写明不承认其权威的国家皆为罪人，对其发动战争并奴役俘虏是穆斯林的权利和义务。这一事件是1801-1805年第一次巴巴里战争的重要背景之一。]

洛还介绍了报告的制作过程。领导调查的包括一位名叫萨米·伍德豪斯（Sammy Woodhouse）的强奸团伙受害者——她本人还生下了施暴者的孩子。调查团队审阅了部分历史法庭记录，但洛指出，政府试图让部分记录"消失"，他们一直在呼吁保留这些文档。

洛说，很大程度上是埃隆·马斯克（Elon Musk）的公开发声让英国社会开始广泛关注这一问题——"很多英国人此前并不知道这件事的规模和持续时间"。他提到自己带了一份"大规模驱逐"（mass deportation）政策文件给罗根，里面列出了当前移民问题的宪政根源、纠正方案和实际操作步骤。他说，等驱逐了非法居留者之后，接下来要处理的是那些长期依赖福利、不工作、"文化跟我们不一样、信的也不是基督教"的群体——这些人越来越多地聚居在没有融入主流社会的小圈子里，生活在沙里亚法之下。

罗根问每天有多少人到达。洛说数字波动很大——"风平浪静的日子，一天能来一千人。一起风浪，超载的充气小艇就过不来了。"他说英国每年向法国支付超过五亿英镑试图阻止偷渡，但效果甚微。

洛还描述了非法移民抵达英国后会经历怎样的安置过程：边境巡逻队在海上把他们接上来，递给他们瓶装水，送进酒店安置，发放福利，然后他们申请居留身份、自称是寻求庇护者。洛说他利用议会质询权看过这些合同的细节——"洗衣服务、出租车服务、餐饮要求——简直就像住在一家很舒服的酒店里。"他还提到一个让罗根惊讶的细节：寻求庇护者可以优先获得 NHS 的牙科治疗，排在英国本国公民前面。

"我认为他们中大多数是经济移民，"洛说。

洛解释了为什么工党一直不愿意正视这个问题：邮寄投票制度。在英国很多内城和伊斯兰人口聚居区，穆斯林选民历来是工党的票仓。"他们把权力放在了原则前面。"不过洛也指出这个格局正在变化——穆斯林选民开始转投"穆斯林独立派"政党，"我在议会后排跟他们中的一些人坐在一起"。

他提到政府的法定调查现在已经启动，但调查的范围和权限被削弱了——"他们试图让它看起来不是一个系统性问题，只是几个地方的零散问题。"罗根补充说，美国在过去四年里保守估计也有一千万非法移民进入，"这个数字本身就很疯狂"。

关于犯罪的性质，洛强调这不是简单的个体性侵犯。他描述的是有组织的犯罪团伙，系统性地诱骗和虐待年仅10岁、11岁的女孩，然后在全国范围内贩运她们——"用皮卡车后箱运，关在笼子里"。他将这一现象与有组织犯罪和毒品交易挂钩。

"这些是有组织的团伙，专门诱骗和虐待年仅十岁、十一岁的女孩，然后在全国范围内贩运她们。" "These are properly organized gangs who are grooming and abusing young girls as young as 10 or 11 and then literally trafficking them around the country."

三、1.2万人因发帖被捕、32个月的监禁——言论管制与"双重标准执法"

罗根提出了一个他在节目中反复引用的数字：英国每年约有1.2万人因社交媒体发帖被逮捕。洛没有质疑这个数字，直接接过话头展开讨论。

他举了一个具体案例。露西·康诺利（Lucy Connolly），在2024年绍斯波特持刀杀人案（凶手阿克塞尔·鲁达库巴纳刺死了三名女童）发生后，发布了一条情绪化的社交媒体帖子，四小时后就删除了。洛说，她因此被判处32个月监禁。

[编者注：绍斯波特案是2024年英国发生的一起重大持刀伤人事件，凶手阿克塞尔·鲁达库巴纳（Axel Rudakubana）在一场儿童舞蹈课上持刀行凶，造成三名女童死亡。此案在英国引发了一系列骚乱和社会讨论。英国的"预防"反恐计划（Prevent）此前已标记鲁达库巴纳为潜在风险人物，但未能阻止悲剧发生。]

洛用这个案例来论证他所说的"双重标准执法"（two-tier policing）：对普通公民的社交媒体言论施以重刑，而对已知危险人物的处置却漏洞百出。

罗根在这里补充了一个贯穿全篇的主题：马斯克收购推特（现X）让言论自由重新得到了空间。"多亏了他买下推特，我们又有了真正的言论自由平台。"洛表示同意，并补充说 Facebook 后来也跟进了。他认为马斯克"让言论自由回来了"，让基尔·斯塔默和"那些费边社式的人"无法继续压制想要辩论和追求真相的人。

洛还谈到了整个社会"害怕被叫做种族主义者"的氛围。他说托尼·布莱尔时代以来，英国社会被各种"无意识偏见"（unconscious bias）培训渗透——"人们吓得不敢表达对白人身份的任何肯定。"

他还提到了亨利·诺瓦克（Henry Nowak）案。诺瓦克是一名18岁的南安普顿大学学生，2025年12月在南安普顿遭刺身亡。行凶者是23岁的 Vickrum Digwa，一名居住在南安普顿的锡克教徒。

Digwa刺伤诺瓦克后，反过来向赶到的警察声称自己是种族主义袭击的受害者，谎称诺瓦克曾辱骂他并打掉他的头巾。警方相信了这一说法，将已经身中数刀的诺瓦克按倒在地并戴上手铐。诺瓦克反复说：“I've been stabbed.”“I can't breathe.” 但警方并未当回事，其中一名警察甚至回应：“You've been stabbed? Whereabouts? Don't think you have, mate.

洛认为，警方将诺瓦克压倒、铐住的操作可能进一步撕裂了他的伤口，加剧失血，而真正的行凶者在现场却得到了截然不同的对待

四、黎巴嫩的前车之鉴——文明脆弱论与文化不兼容

罗根问了一个更根本的问题："为什么'白人有罪'这套叙事在英国扎得这么深？"

洛的回答还是那一套：这是战后精英蓄意策划的多元文化主义工程的结果，是"设计好的"。他把矛头指向了世界经济论坛：这类圈子里流行一种观点，认为盎格鲁-撒克逊国家占据了过多的世界资源，因此应该更多地关心全球福利，而不是本国公民的福利。洛称这是一种"好心办坏事的利他主义"，并明确表示自己完全不认同。

罗根接话提到了克劳斯·施瓦布（Klaus Schwab）的那句名言——"你将一无所有，但你会很快乐"——两人都认为这话荒谬至极。洛将话题引向了乔治·奥威尔，称他是一位"极具预见性"的思想家。罗根说自己高中时读《1984》觉得太夸张，不可能发生，现在回头看才意识到"完全有可能"。

罗根还提到了跨性别运动员参加女性比赛、使用女更衣室的问题，把它跟开放边境、"没有人在被偷的土地上是非法的"等口号并列，认为这些都是在"颠覆让我们伟大的一切"。他用了一个关于文明脆弱性的比喻："人们看着罗马斗兽场，看着古希腊，会想'那些人怎么了？'你觉得怎么了？大概跟现在英国正在发生的事是一样的。文明没有我们以为的那么坚固。它其实很脆弱。几件坏事一发生，局面就能迅速失控。"

他还说了一句很直白的话："去巴基斯坦，去卡拉奇，穿着迷你裙在街上走走看。试试看会怎样。"

洛随后举了一个他认为最能说明问题的历史案例：黎巴嫩。

他描述说，黎巴嫩1948年独立时是一个基督教国家，拥有一流大学和开放社会，"60年代的贝鲁特被认为是地球上最好的地方之一"。但当穆斯林人口比例超过大约15%之后，内战爆发了——德鲁兹派和马龙派基督徒与穆斯林之间的战争。如今黎巴嫩已是穆斯林国家，由伊朗支持的真主党实际掌控。

"自由是极其脆弱的。如果你不保卫自由，你就会失去它——这是玛格丽特·撒切尔一直强调的观点。"（罗根） "Liberty is very fragile, isn't it? Ultimately if you don't protect liberty, you lose it. It was Margaret Thatcher who was very strong on this."

罗根接着列举了美国的类似例子——迪尔伯恩（Dearborn, Michigan）的大规模伊斯兰游行、进步派欢迎所有文化却在伊斯兰社区掌权后被禁止挂骄傲旗——来呼应洛"文化不兼容"的论点。罗根笑着说："'Queers for Palestine'（酷儿挺巴勒斯坦）永远是最搞笑的口号。"然后他提到那个著名的讽刺对照——"Palestine for Queers"的画面是人被从屋顶扔下来。洛补充说，英国绿党领袖就是"一个同性恋犹太人"，如果这些人真的掌权了，"他可有大麻烦了——但这似乎并不影响进步派继续支持他们。"

两人一致认为，"进步主义者"在支持伊斯兰文化的问题上存在根本性的逻辑矛盾。罗根说他看过一段"父亲杀死自己女儿的视频"，洛接话说："荣誉谋杀（honor killings），是的。有时候是兄弟杀死姐妹，因为她'让家族蒙羞'了。"

洛还提到了 FGM（female genital mutilation，女性生殖器切割）的问题，认为这些文化习俗与英国社会"完全不兼容"。

洛进一步阐述了他对伊斯兰文化中男性心态的理解。他说："穆斯林男性被教导认为自己不仅优于女性，也优于你我这样的人——我们被视为异教徒（infidel），他们的使命是传播伊斯兰教并惩罚异教徒。"他又举了一个历史例子：十字军时代，"如果你是圣殿骑士，输给了萨拉丁，你只有两个选择——皈依伊斯兰，或者被杀。"

他说，"我认为穆斯林害怕女性的性自主。这一切都在那里——在经文里，在文化里。"

洛总结说：除非有一个非常强势的政府，能够保护选民免受一切与我们价值观相悖的颠覆行为侵害，否则这个问题解决不了。

他接着质疑：英国的 Me Too 运动从来不去批评伊斯兰文化中对女性的压迫，这难道不矛盾吗？"这些氏族文化对女性有着完全不同的看法，但 Me Too 似乎从来没说过什么。"

洛还为英国历史上的包容性做了辩护。他说，与欧洲大陆普遍存在反犹主义不同，英国"从来不是一个反犹国家"——英国曾欢迎从欧洲逃来的犹太人和新教徒，"尤其是法国被迫害的新教徒"。"我们是一个非常包容的社会，但来的人融入了，他们做出了贡献。这才是合理的移民。"

洛进一步以巴基斯坦的法律制度为例。他说在巴基斯坦，如果一名女性指控某人强奸，她需要四名男性目击证人来证实——"他们必须发誓亲眼看到了她被强暴"——否则她本人可能因通奸罪被判入狱。"有很多女性因此在巴基斯坦的监狱中服刑，"他说。

[编者注：洛提到的这一规定源自巴基斯坦1979年颁布的《胡杜德法令》（Hudood Ordinance），该法令在2006年经《妇女保护法案》修订后，举证规则已有所调整。]

他还提到了英国境内被政府"容忍"运作的沙里亚法庭（Sharia courts），称它们构成了事实上的"平行法律体系"。罗根追问确认："一个未被英国政府正式承认的平行法律体系，就这么存在于英格兰境内？"洛的回答是："被容忍的。"洛补充说，这些社区实际上是"在用自己的法律管理自己的人"。

[编者注：英国确实存在"沙里亚理事会"（Sharia councils），主要为穆斯林社群提供婚姻和家庭纠纷调解服务，但它们在英国法律体系中不具有强制执行的法律效力。]

五、受害者证言——"这关乎权力和奴役"

罗根再次追问"肉"这个用词的来源后，话题随即转向报告中最沉重的部分。

洛描述了调查中收集到的受害者证言。他提到了一些极端细节：有女孩被迫与狗发生性行为、全程被拍摄；有受害者被要求舔施暴者的脸和脚。他说这些行为的本质"关乎权力和奴役"，而非单纯的性犯罪。

他还提到了受害者被迫怀孕、被强迫改信伊斯兰教的案例，以及部分受害者被贩卖到沙特阿拉伯和巴基斯坦的指控。

洛讲述了他第一次在议会发言时的经历。他说自己拒绝使用"亚洲诱骗团伙"（Asian grooming gangs）这个通用说法，因为"这对日本人和其他亚洲文化不公平——他们不做这种事"。他直接在议会中使用了"巴基斯坦穆斯林强奸团伙"（Pakistani Muslim rape gangs）这个措辞，称此举"在下议院引发了震动"。

"我不是最聪明的人，但我在议会做的事只有一件：说真话。" "I'm not the smartest kid on the block, but what I do in parliament is I tell the truth."

洛说，马斯克对恢复言论自由帮助巨大——因为斯塔默和"这些费边社的人"（他管他们叫"费边-巴勃罗-哈兰学会"，一个带着嘲讽意味的自造名号）都带着同一种恶毒的哲学，如果没有马斯克给的这个言论自由平台，他们本可以继续压制那些想要辩论、想要讨论、想要追求真相的人。罗根接话说，可他们还是靠着这些逮捕手段极大地压制了言论自由。洛说："这就是双重标准执法（two-tier policing）。"他举了一个具体对比：支持巴勒斯坦的游行在英国一直被容忍，而汤米·罗宾逊（Tommy Robinson）组织的游行却被建制派处处打压。他接着为罗宾逊说了句公道话——称他早在2003年就在卢顿（Luton）预警了这一问题，但被主流舆论贴上"极右极端分子"的标签而遭到边缘化。罗根说他记得当时听到过罗宾逊被如此描述，但并不确定"到底什么是真的"。洛认为："事实证明他是对的。"

罗根追问："如果你现在掌权，你会怎么制止这一切？"洛的回答很直接："必须把它连根拔起，用我们国家的法律去处理施暴者——强奸就是强奸，不管施暴者来自穆斯林国家还是基督教国家，都应该被同等对待。"他把问题的根源归结为警察系统内部的心态："问题在于，警察在制度性的培训和文化影响下，被反复灌输自己可能带有种族主义偏见。"他提到了史蒂文·劳伦斯（Steven Lawrence）案——一起发生在"90年代末"的种族仇恨杀人案，受害者是一名黑人青年，在伦敦被刺死。洛认为，这起案件之后英国社会对该事件的反思和应对，催生了一种"怕被叫种族主义者"的普遍恐惧心理，导致警察系统至今仍对某些族裔背景的犯罪行为投鼠忌器。

六、BBC 是"往英国血管里滴毒"——费边社与媒体批判

洛简短地介绍了自己从政以外的经历：他曾担任南安普顿足球俱乐部主席，建造了球队的体育场，2003年带领球队打入足总杯决赛（1比0负于阿森纳）。他把自己的议员薪水捐给了慈善机构，强调自己"不是典型的政客"，而是出于责任感才从政。

话题很快转向媒体。他说，这份强奸团伙报告发布后，BBC 完全没有报道，天空新闻也没有报道，《每日电讯报》也没有妥善报道。唯一做过一次报道的是 GB News 的帕特里克·克里斯提斯（Patrick Christys）。"这是一桩重大国家丑闻，却得不到一次完整、充分的公开报道。"

洛接着介绍了 BBC 的历史背景。BBC 首任总经理是里斯勋爵（Lord Reith），"是个非常有原则的人"，BBC 的使命被定义为"告知、教育和娱乐"（inform, educate and entertain）。洛认为，BBC 在1920年代创建时确实发挥了重要作用，但在数字时代已经过时了——"大多数年轻人已经不看 BBC 的新闻了，他们去自己喜欢的新闻渠道获取信息，不管是 Breitbart 还是别的什么。"

他还解释了 BBC 的资金机制：英国人如果想看电视或体育节目，必须支付一笔强制性的"电视许可费"（TV license）。罗根对此表示惊讶。

[编者注：BBC 的电视许可费（TV Licence）是一种年度收费，所有在英国观看直播电视或使用 BBC iPlayer 的家庭均需缴纳。2026年度的费用约为170英镑。]

罗根指出了一个他认为在英国和美国都存在的问题：一大批人——尤其是老年人——仍然认为，如果主流媒体没有报道某件事，那它就"不可能完全是真的"。"他们不上推特，所有来自互联网的信息对他们来说都太'边缘'了。"洛表示完全同意，称 BBC 历史上曾拥有绝对的公信力，"它的新闻公报被认为是完全公正的。但我们知道，垄断会变质。"

"BBC 每天都在往英国的血管里滴毒。" "The BBC is dripping poison into the veins of Britain every day."

洛明确表态：如果他有机会掌权，第一件要做的事就是"以负责任的方式停止对 BBC 的公共资助"。

接下来，洛提出他认为这一切背后有一个共同的意识形态源头：费边社（Fabian Society）。罗根说自己从没听过这个名字。

洛介绍说，费边社成立于1880年代，萧伯纳（George Bernard Shaw）是早期成员，工党前排议员"几乎都是"费边社的人。

介绍完费边社之后，洛立刻把它接回了自己的核心叙事。他说："我认为他们的议程就是——如你所说——渗透我们的教育系统。"这句话里的"如你所说"接的是罗根之前关于大学被自由派占据的讨论，洛直接把大学问题归因到费边社的长期策略上。

在洛看来，费边社正是把第一章"战后精英的欺骗性计划"这套理念落地的组织之一，其手段不是革命，而是通过立法、教育、媒体和福利制度逐步推进。强奸团伙丑闻、BBC偏向、言论管制、学生债务、福利膨胀、家庭农场征税——这些议题在洛的表述里都被归因到费边社的长期议程上。

[编者注：费边社（Fabian Society）成立于1884年，以古罗马将军费边（Fabius Maximus）命名——费边以避免正面决战、通过持久消耗拖垮汉尼拔而闻名，费边社取此名意在强调通过渐进式立法改良而非暴力革命来实现社会主义目标。早期核心成员包括剧作家萧伯纳和政治理论家悉尼·韦伯夫妇（Sidney and Beatrice Webb），后者创办了伦敦政治经济学院（LSE）。洛提到的"披着羊皮的狼"徽章确有其事：费边社早期的彩绘玻璃窗（由萧伯纳本人参与设计）上确实有这一图案，原意是以渐进、不引人注目的方式推进社会变革。优生学关联也有历史依据——萧伯纳、韦伯夫妇等早期领袖确实公开主张过优生学，这在20世纪初的英国知识界并不罕见，但今天被广泛视为其历史污点。费边社至今仍是工党的附属智库，布莱尔、布朗等近期工党领袖均为其成员。]

"那是一只披着羊皮的狼。" "It's a wolf in sheep's clothing."

七、"我们曾是世界的正面力量"——殖民遗产辩护与竞争精神

从费边社话题出发，对话进入了一段意识形态讨论。

洛为英国的殖民历史做了正面辩护。他说英国"几乎是单方面地终止了奴隶贸易，花了一大笔钱"，在多数前殖民地留下了法治传统。"看看印度，看看那些我们曾经参与的国家，它们现在繁荣昌盛，正是因为我们留下的制度架构。"他还比较说，法国人和比利时人在殖民地"比我们残暴得多"。

洛呼应了这一观点，并引入了"反向达尔文主义"的概念。他说，在他上学的年代，竞争是好事——赢得一场公平的曲棍球或橄榄球比赛"很棒"。但现在的学校里，赢被视为坏事，"每个人都要被一样对待"。

罗根插了一句："你们没有摔跤这项运动吧？"他解释说，摔跤是最讲实力的运动之一——"摔跤手比谁都明白竞技体育就是靠实力说话，因为不努力就没法赢，没有别的捷径。"

洛把话题拉回他反复强调的老话题："这难道不就是个人主义和集体主义之间那场古老的战争吗？"他说，国家最害怕的就是"高度成功、独立思考、能够彼此讨论观点的人"。他说英国的税收政策实际上在惩罚那些"努力工作、养家糊口"的人——"他们不想要福利主义，他们想要自己养活自己，但国家却处处设阻：各种监管、规则、税收，所有的力量都不站在他们这边。"他认为，英美两国最伟大的发明大多来自盎格鲁-撒克逊世界里个人主义被允许自由发展的土壤，而这正是他所说的"中央计划者"正在瓦解的东西。

两人在这里聊到了一句老话。洛起了头，罗根让助手杰米查出处，杰米说是丘吉尔。

"年轻时不左的人没良心，老了还不右的人没脑子。" "Show me a young man who's not a liberal and I'll show you a man without a heart. Show me an old man who's not conservative and I'll show you a man without a brain."

八、婴儿潮一代锁住了财富——代际问题与经济结构

洛把话题从意识形态拉向了经济现实。

他提出了一个他认为在英国特别严重的代际财富分配问题：大量财富集中在"婴儿潮一代"（70到90岁）手中，这些人更关心自己的养老金和退休保障，而不是把财富传给下一代、创造新的经济机会。结果是："钱都锁在那里了，没有足够的资金流向年轻人，让他们像上一代人那样获得积累财富的机会。"

罗根说美国也有类似的问题——房价飞涨、房租暴涨、通胀严重。他提到一个数字：2007年左右价值22.5万美元的东西，现在要45万美元。"二十年翻一倍，太疯了。"他还提到了很多年轻人担心 AI 将取代他们的工作，"他们不知道该怎么办"。

洛也承认 AI 带来的冲击是未知数。"我不认为任何人真正知道 AI 会对就业市场和年轻人的机会产生什么影响。"他说，如果你足够聪明，AI 时代可能带来巨大的致富机会，但越来越多的人可能因为跟不上而陷入困境。"这不像工业革命，当时大多数人的生活水平都在提高。这一次，可能会造成极少数人巨富，而大批人被甩在后面。"

话题转向学生债务。罗根以为英国有免费教育，洛纠正说："苏格兰有，英格兰没有。我们曾经有过，但现在没有了。"

罗根还以为英国有免费医疗。洛的回答出乎他意料："如果你把看不到医生叫做免费医疗的话。大多数人现在不得不自己想办法看病，因为等一个手术或者约一次医生的时间实在太长了。"他说英国的国家医疗服务体系（NHS）虽然在战后建立时确实提供免费医疗，但当它变得"极其低效"之后，人们只能自寻出路。

洛说英国学生现在的典型债务约为六万英镑，"利率高得离谱"。罗根介绍了美国的情况：学生贷款是唯一一种即使破产也不能被免除的债务，甚至到了领社会保障金的年纪，政府还会从中扣款。

洛批评英国的许多大学课程——"人文学科和各种过于理论化、缺乏实用性的专业"——让学生毕业时"背了一身债，没有实际技能，脑子里装满了意识形态"。

洛提到一个让他印象深刻的现象：他收到了大量来自合法移民的支持。"他们来英国是因为认同我们的制度，他们想要的是秩序，他们不想看到这个国家被毁掉。"罗根说美国也一样——"合法移民几乎压倒性地反对开放边境，因为他们成为美国公民的过程太艰难了，他们为此非常自豪。"

罗根在这一段发表了整场访谈中最长的个人独白之一，主题是社会主义和大学。他先从年轻人对西方社会的态度说起，语气渐渐激动起来：现在这些刚从大学出来的年轻人太好忽悠了，对这些明明很成功的社会满心鄙夷。他说，正常的反应本该是："没错，以前的人是挺糟的，但你看现在——这已经是个相当不错的社会形态了，人和人平等相待。虽然还不完美，但确实比过去强多了，不是吗？"可现实是，这些年轻人满脑子只有"这个社会是建立在一堆暴行和罪恶之上的"，所以现在就得为此付出代价——"尤其是白人，得被清算，得被噤声。多元文化主义是唯一的路，边境必须彻底敞开。"

他反问道："你们觉得这些国家到底是怎么变得这么好的？美国也好，英国也好，任何一个国家，是什么让它们走到今天这一步的？"他自己给出了答案："是一段很长的进步史。人类在变好这件事上，尤其是最近这段时间，进步是很晚近的事——往前推几百年，人到处都很糟糕。"但即便如此，"你要把这一切都扔掉不要了，指望社会主义来救你——你们到底读没读过历史？历史上没有一个社会主义实验不走向暴政的。一个都没有。"

他说这些人的回答永远是"那次没做对"，"人们居然还愿意相信这一套，唯一的解释就是大学的意识形态灌输。"他认为在现实世界中工作过的人不可能相信结果平等（equality of outcome）——"你找第一份工作的时候就知道，你还是孩子的时候就知道，上学的时候就知道，打球的时候也知道：努力从来就不是平等的。总有人愿意多花点心思、多下点功夫，然后他们就跑到了前面。你确定这就是全部真相吗？因为看起来显然不是。"他说，一旦你取消了成功的激励，你身边这些好东西就统统不会存在——"漂亮的电视、Starlink——这些都是资本主义的产物，你必须靠激励机制才能让人去创造它们。"

不过罗根也做了一个限定：资本主义不代表就得踩着别人上去，"这不对。它可以被正确地、人道地、明智地运作——你可以用钱包投票，可以抵制那些你觉得不道德的公司，有各种办法能把资本主义往正确的方向引导。"但要把这一切都扔掉、换成社会主义——"天哪，我真不敢相信还有人买这一套。"他说，这正是他认为大学不该禁止保守派声音的核心原因。

他把矛头指向大学系统："尤其是美国的大学，社会学、心理学这些领域，自由派占据压倒性多数。总该有几个保守派的历史学家吧，他们会有不一样的视角——多样性当然好，种族出身的多样性、性别的多样性、性取向的多样性都很好，但思想的多样性呢？检验一个人的观点站不站得住脚，唯一的办法就是让一个彻底不同意他的人、拿出更好的论点，两边真刀真枪辩一场。"他描述了大学里现在发生的事："只要学生说自己'感觉不安全'，只要说这在宣扬什么什么，这个人是纳粹，不能让他上台——一旦你这么做，你就毁掉了大学本该做的事。大学本该培养年轻人讨论、交流和独立思考的能力，因为他们迟早要独立面对自己的人生和决定。真正让他们做好准备的方式，就是让他们接触各种相互竞争的思想。这种想法在这个国家、尤其是在美国居然会被普遍接受， 这是教育系统一次巨大的失败。"他说："如果你觉得一个人观点不对，那就拿出更好的观点跟他辩，别去拉消防警报，别去尖叫抗议，别去扔东西。沟通。"

他的结论很硬："任何不这么做、反而说'不行，不能让这种人说话，封杀他'的人，都是思考的敌人，是进步的敌人，是搞清楚是非对错的敌人——而搞清楚是非对错的唯一办法，就是沟通。"

罗根问英国民众现在的整体情绪如何、是否已经受够了。洛的回答是：一批靠着这套他和罗根都认为"彻底站不住脚"的理念获利的人，目前仍然掌权；与此同时，私营部门在经济中的占比正变得越来越小。他给出了具体数字：英国政府（连同各类"准政府机构"即 quango）在经济中的直接和间接占比，已经超过50%——相比之下美国这一比例要小得多。他说，撒切尔时代之前英国经济状况很好，国家占GDP比重大约是30%到33%；如今这个数字已经逼近50%还在继续上升。"这就是费边社想要的——一种依赖国家的社会文化，"他说，"一种苏联式的、中央计划式的纳税人资金分配。"他认为，正是这套逻辑不断压缩私营部门、把它课以重税，导致英国"最能创造财富的人"大量出走——迪拜、阿布扎比、意大利，或者干脆去了美国。"非税籍居民"（non-dom，一种英国特有的税收身份，享有海外收入免税待遇）也因税制改革纷纷离开。"我们正在被这套社会主义思路掏空。"

[编者注：Quango 是 Quasi-Autonomous Non-Governmental Organisation 的缩写，指英国由政府出资设立但独立运作的准政府机构，如标准委员会、监管机构等。]

"历史上没有一个社会主义实验不走向暴政的。一个都没有。"（罗根） "There's not a single example of that not turning to tyranny."

九、"Pure Blood"——新冠封锁、疫苗与伊维菌素之争

话题从年轻人受疫情影响的讨论自然过渡到了新冠疫苗。

洛直接亮明身份："I'm a pure blood——我一针都没打过。""Pure blood"是英美反疫苗圈子里的一个自嘲式黑话，借用了《哈利·波特》里"纯血统巫师"的说法，意思是"没被疫苗污染过的纯净血脉"——说的人自己也知道这个比喻荒诞，带着一种戏谑的骄傲感。罗根笑着说"这说法太逗了"，然后确认自己也没有接种。

洛说他此前经常因为商业活动往返澳大利亚珀斯，疫情期间因为拒绝接种而停止了旅行。他认为封锁期间"国家接管了一切，把人们吓得服服帖帖"，年轻人受害最深——被剥夺了社交和讨论的机会，"被关起来了"。

洛提到瑞典的做法。他说安德斯·坦格内尔（Anders Tegnell）"是一个伟大的人，非常勇敢"，瑞典选择不封锁，事后证明他们是对的。罗根对此深表认同，并补充说"让他惊讶的是有多少普通公民愿意替政府干活——多少人就那么乖乖照做了。"

罗根补充了加利福尼亚的情况：高中毕业年整整一年都待在家里，连毕业典礼都不能参加；洛杉矶70%的餐馆倒闭；政府还奖励那些举报邻居聚会的人。洛说英国也一样——"人们互相告发。我在乡下有个网球场，完全看不到别人，我邀请朋友来打球。如果他们在村里打，就会被人举报。"

罗根讲了一个关于他自己录音棚的故事："这张桌子只有五英尺宽，达不到社交距离的标准。有人举报我们，说我们跟嘉宾坐得太近、没戴口罩，还看到有人进门时跟人握手。我们被迫在门口放了一袋口罩和免洗洗手液。"

罗根在这里发表了一段更激烈的看法：整个疫情应对的本质是在"维持制药利益集团的运转、让他们尽可能多地赚钱，而唯一的办法就是强制民众服从"。他列举了当时美国实施的强制手段——不打疫苗不能坐飞机，不能开车，不能上学，员工超过100人的公司必须强制全员接种。"他们把能用的招都用上了。"他认为这场经历彻底摧毁了很多年轻人对权威和专家的信任，"而且是有理由的"。

洛说英国政府有一个叫"助推团队"（nudge team，正式名称是"行为洞察团队" Behavioural Insights Team）的行为操控部门，专门设计策略"推动人们接受封锁"——"这是非常巧妙的人群操控。你简直不敢相信政府认为这么做是可以接受的。"

英国国家医疗服务体系（NHS）在疫情期间强制要求医护人员接种疫苗，洛认为这是错误的。他和罗根都列举了身边出现不良反应的人——心肌炎、中风、心律不齐。洛给出了具体的个人案例："我嫂子得了心肌炎。我最好的朋友在打完针一周后中风了。还有人出现了心律失常问题。"

"每个人都认识一个有严重反应的人，"罗根说，"如果你说你不认识，我觉得你在撒谎。"他补充说自己"认识两个现在装了心脏起搏器的人"。

洛提到印度的经验：印度北方邦（Uttar Pradesh）使用伊维菌素（ivermectin）而非疫苗，据称当地的新冠死亡率控制得很好。

罗根接着讲述了他个人的伊维菌素风波。2021年，他感染新冠后使用了多种治疗手段——单克隆抗体、Zpack、维生素静脉注射，以及伊维菌素。他在一段视频中提到了伊维菌素，随后 CNN 连续多天报道称他在"服用马用驱虫药"。

"他们不仅说我在吃兽药，还把我的脸P成了绿色。在 CNN 上。" "They not only said I was taking horse dewormer, they changed the color of my face to make me look green. On CNN."

罗根说他当时一度考虑起诉 CNN。后来，歌手尼尔·扬（Neil Young）以罗根"传播疫苗错误信息"为由，从 Spotify 下架了自己的全部音乐。罗根说尼尔·扬"可能真的以为自己在做正确的事——他不过是另一个只看新闻的老年人"。

"我仍然喜欢他的音乐。我不在乎。"

罗根还提到了一个例子：CNN 前主播克里斯·库莫（Chris Cuomo）在一次公开辩论中就疫苗问题被对手逐条驳斥——"他们至今还在否认自己当年说过的那些话。"

洛提出了一个结构性的解释：美国和新西兰是仅有的两个允许制药公司在电视上打处方药广告的国家，媒体对药企广告收入的依赖使得他们无法报道疫苗副作用。"没有心脏病发作的报道，没有中风的报道，没有心肌炎的报道。如果药企不打广告，而且他们的产品在害人，那就是新闻——新闻机构会铺天盖地地报道。但现在他们做不到。"

十、USAID、FBI窃听器与"深层国家"

罗根提到了迈克·本茨（Mike Benz），一位专注于批评美国政府资金网络的独立研究者和评论员。罗根说他听了几个小时本茨的节目，"信息量大到几乎无法消化——我听了一个小时就不得不停下来，因为我已经不是在吸收信息了，只是被腐败的规模震惊到了。"

洛呼应说，这种"有害的理念"通过美国的资金渠道输出到了其他国家，尤其是英国。他提到英国播音员罗里·斯图尔特（Rory Stewart）的妻子"就被这类资金资助过"，而这些资金渠道"已经被关闭了"。

罗根接着提到了一则关于加利福尼亚州长加文·纽森（Gavin Newsom）的新闻：他核心圈子里的一名助理戴着 FBI 提供的监听设备秘密录音，长达一年多，调查始于拜登政府时期的2024年。两人都认为这说明"一定有什么严重的事情在发生"。

洛借此引向了一个更广泛的批评：加利福尼亚在无家可归者问题上花了240亿美元但情况反而恶化，因为"照顾无家可归者本身已经变成了一个产业"——"有人在这个产业的董事会上年薪几十万美元"。洛说英国的合规体系（compliance）和 DEI 体系也是同样的道理。

罗根在这里提出了一个更尖锐的判断，并明确说这是"埃隆的看法，而我认为他是对的"：他认为整套做法的逻辑是把人转移到民主党执政的州，让他们逐步获得社会福利，最终入籍成为公民——"这样你就有了稳定的票仓，因为他们想继续过现在这种生活，这就是维持现状的办法，然后你就能彻底掌控总统选举。"他补充说，如果2028年民主党赢得总统大选，这套资助机制"很可能会立刻重启，边境会重新开放，一切照旧"。洛表示这在英国是同样的问题——政府没有善用纳税人的钱。

罗根接着把话题转向伊朗，说这是"一场保守派根本不想打的战争"，"除了以色列的支持者，几乎没人觉得这是好主意"——他认为大多数人对此感到恐惧，因为特朗普当选的一大政纲就是不再卷入新的战争。洛回应说，他当时公开反对英国卷入的立场是基于"现实政治"（realpolitik）考量——这不符合英国的国家利益。他说，虽然他认为伊朗确实是一个"邪恶的国家"，在黎巴嫩扶植真主党、纵容哈马斯、输出恶劣的意识形态，但英国"已经没有能力"参与这类军事行动（他提到英国派出的一艘军舰"都没法正常运作"），而且"在福利上花了太多钱，国防投入不足"，只能指望美国来处理。

"我听了一个小时就不得不停下来，因为我已经不是在吸收信息了，只是被腐败的规模震惊到了。"（罗根谈迈克·本茨的材料） "I could listen to like an hour of it and I was like, I got to stop because I'm not even absorbing this. I'm just so flabbergasted by the extent of the corruption."

十一、"废除布莱尔的法律"——从地方选举到议会多数

罗根问了一个具体的操作性问题："现有的法律允许你把这些人驱逐出境吗？"

洛的回答很明确：你必须赢得议会绝对多数，才能废除那些从制度上保护了当前移民和福利体系的法律——主要是托尼·布莱尔时代通过的一系列立法，包括《人权法案》（将《欧洲人权公约》纳入英国国内法）和《平等法案》。

洛在这里回顾了2016年脱欧公投。他说当时卡梅伦政府给英国每个家庭都寄了一封信，建议他们投票留欧——"但英国人民没有听。他们投票选择了脱欧。我认为他们不是出于经济原因，而是因为他们想拿回自己的国家，拿回自己的主权，他们想要一个在威斯敏斯特向选民负责、接受选民问责的议会。"

他还提到了英国议会的设计原则。"我们的议会本应拥有至高无上的权力——他原话用的词是'omnipotent'（全能）。议会应该处在整个权力链条的最顶端，代表人民的意志。"但布莱尔的改革——创立最高法院、设立大量准政府机构——实际上架空了议会的权威。

"布莱尔很狡猾，因为他把一切都写进了法律。在一个尊重法治的国家，改变的唯一途径就是控制议会。你必须自上而下地通过议会体系来废除旧法、通过新法，重新赋权民族国家。"

洛提到布莱尔最近试图跟自己的政治遗产拉开距离。"有趣的是，他前几天出来想撇清自己制造的那些东西。他是一只很精明的老狐狸。"他还忍不住描述了布莱尔现在的外貌："他这些年长得越来越像贝尔泽巴布（Beelzebub，圣经中的魔王），白头发加上那双锐利的眼睛——我看他一眼就想到了邪恶。"

洛在移民问题上用了一个直白的词："敌对环境"（hostile environment）。他说必须停止发放福利、停止鼓励人们来英国，"创造一个敌对环境，让那些不贡献的人回到自己的国家——尤其是那些不喜欢我们的文化、我们的法律、把我们当异教徒的人。"

罗根补充说美国的情况如出一辙——"你看那些官员，年薪17万美元，最后身价4亿美元，没人问怎么回事，也没人进监狱。整件事都疯了。"

洛之前在第五章用过的"本土白人"（indigenous white people）这个说法，这时引发了一次有趣的互动。罗根笑着说："在美国说'本土白人'这话听起来很奇怪。"洛回应："但我们确实有自己的身份。我们一直是一个非常包容的社会，来的人如果融入了、做出了贡献，我完全没问题。但如果他们不想融入、不想贡献，就不应该来。"

关于地方政治，洛说他的选区位于诺福克郡沿海——"一个被战后精英严重忽视的海岸选区"。他特别提到英国渔民"被出卖给了欧盟渔民"，作为加入欧盟的代价之一。他透露了一个具体的选举战绩：Restore Britain 在诺福克郡赢得了全部九个郡议会议席中的九个。

洛直言："读了这份报告之后，我不明白任何人怎么还能投工党的票。工党在全国层面否认这件事的存在，在地方层面也是一样。"

他提到了自己与英国议会内部一个名为 ICGS（独立投诉裁定机制）的机构的法律纠纷。他发现这个机构做了一些他认为有问题的事，想把他们告上法院，但对方声称自己享有"议会特权"免于被诉——尽管这个机构不在议会厅内运作，没有议员参与，也不向任何议会委员会报告。法官支持了他们的抗辩。洛认为这正是"民选议会被架空"的例证。

洛说他在公共账目委员会（Public Accounts Committee）——"议会中权力最大的委员会"——任职，亲眼看到了政府浪费的规模。"浪费到了不可想象的程度。"他列举了他看到的问题：低效的国家机器对私营部门课以重税，国债接近GDP的100%，武器采购中的大量资金浪费，司法系统的腐败。"听起来你在说美国，"罗根笑着说。洛说，不管这背后的操盘者是谁——"世界经济论坛、比尔德伯格集团（Bilderbergers）、外交关系委员会（Council on Foreign Relations），随便是什么样的恶意势力"——大家都得齐心协力把这个局面扭转过来。

这是整场访谈中洛最后一次提起费边社，也是全篇的收尾论点之一。他说，一个浪费、低效的国家机器不断向日益萎缩的私营部门加税，这样的组合根本不可能鼓励人们去冒险投资——而工党政府偏偏在这个节骨眼上，历史上第一次对家庭农场和家族企业开征新税。"他们在打断英国经济的脊梁，"他说。然后他把这一切明确归结到费边社身上："回到费边社这个问题，他们正在推行这套费边社的议程，目的就是打造一个依赖国家的社会——我不想要那样。"罗根回应："没人应该想要那样。"

罗根提到英国正在推进取消部分案件陪审团审判的动向。洛确认这一趋势，但说"还有一些正派的工党议员在抵抗"，目前尚未完全实施。他认为，如果你控制了法官、又取消了陪审团，那这套制度就和"有组织犯罪"没有区别。

罗根在这里用了一个他认为很贴切的比喻。他说，对付腐败就像用抗生素——如果你没有完成整个疗程，细菌不但不会死，反而会产生耐药性，变得更难对付。"你跟腐败斗了一半就停手了，他们就会想：'好险，差点被抓住了。下次我们得上更多的锁、更多的法律、更多的管制。'"

"我认为我们正在被有组织犯罪掌控。" "I think we are in the hands of organized crime."

洛还简短提到了自己在足球行业时遭遇电话窃听的经历。他说他在担任南安普顿主席期间，电话每天都被默多克旗下的报纸窃听——通过入侵语音信箱的方式。"如果你给我留了一条消息，他们就能从我的手机里截获你的号码，然后开始监听你的电话。"他后来对《泰晤士报》提起了诽谤诉讼。

十二、"斯塔默已经下台了"——英国政治时间线预测

罗根问："你们什么时候选举？"

洛说，现任首相基尔·斯塔默已经辞职（"下台"），将由曼彻斯特前市长安迪·伯纳姆（Andy Burnham）接任。洛给伯纳姆起了个外号叫"捉鬼敢死队"（the Ghostbuster），并形容他是"一个更友善版的斯塔默"。伯纳姆最近刚通过一次补选当选下议院议员，预计在7月20日前被"加冕"为首相——无需举行大选。"直到最近他都不是一名民选议员。他以前当过政客，进过内阁，但后来离开了。"

[编者注：英国议会制下，执政党更换党首/首相确实无需举行大选，这是英国宪政制度的正常运作。这里描述的是访谈录制时点（2026年7月初）的政治局势——后续事态确认了洛的预测：斯塔默于2026年7月中旬正式向国王呈交辞呈，安迪·伯纳姆随后觐见国王并受命组阁，于2026年7月19日就任首相，与洛所说的"7月20日前"基本吻合。]

罗根对此感到难以置信："斯塔默直接下台，换个人上来接管，那个人就成了首相？"

洛说："就是这样。"然后补充说："我知道，这套制度真够蠢的。"

洛还指出了一个细节：伯纳姆在他们的强奸团伙报告中被点名批评，因为曼彻斯特是强奸团伙活动的中心之一，而伯纳姆担任市长期间"在这个问题上做得不够"。

关于下次大选的时间，洛判断最迟2029年。他认为伯纳姆不会提前举行大选，因为工党在2024年赢得了"战后最大的议会多数"——"他为什么要冒这个险？"经济状况不佳，民众感觉更穷了，税收处于战后最高水平，企业经营困难。

在访谈接近尾声时，洛开了一个关于美国独立日的玩笑——访谈录制的次日正好是7月4日。他对罗根说："我们当初犯了一个大错，不该让你们独立的——明天你们还要庆祝。如果我们当时打得好一点，你们现在还应该是我们的一部分。"罗根笑着回应："对你们来说可能不太好，但对我们来说还不错。"洛说："抱歉，但我觉得我们分开过得更好。不过我真的希望盎格鲁-撒克逊世界能更多地互相支持。我们现在太分散、太割裂了。"

他的意思是，不管是世界经济论坛还是什么其他原因，英语世界正在被分化和削弱——"但说到底，我们之所以拥有个人自由，就是因为盎格鲁-撒克逊世界。个人自由极其脆弱，随时可能失去。"

洛在收尾时表达了乐观。他说自己在飞机上都有人走过来感谢他、说要投他的票。"英国正在转向。如果选民把机会给我们，我会尽全力改变现状。如果他们不投我，那也是他们的选择。"

"那就是民主。" "That's democracy."

罗根以此结束了访谈。

两个小时的对话，洛从二战后的欧洲一体化讲到2029年的英国大选，覆盖了强奸团伙丑闻、言论管制、移民经济成本、疫苗争议、媒体信任危机和"深层国家"资金网络等议题。他本人作为正在竞选的反对党领袖，带着自己的报告和政策方案上节目，向国际听众完整讲述了他眼中的英国问题，以及他主张的解决办法。